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No Ghost Interview de hoje trouxemos Daniel Kahneman como personalidade, mostrando a sua visão de mundo e suas contribuições para a economia e psicologia
Daniel Kahneman | Morse
O Ghost Interview é um formato proprietário do Morse que recria narrativas em forma de entrevista para apresentar personalidades do mundo dos negócios, tecnologia e inovação.
Daniel Kahneman foi uma verdadeira lenda no mundo da psicologia e da economia, tendo bagunçado um pouco as nossas cabeças com suas ideias revolucionárias.
Ele não só ganhou um Prêmio Nobel de Economia em 2002, sacudindo o mundo ao mostrar que a economia pode aprender muito com a psicologia, mas também publicou alguns livros que viraram verdadeiros marcos.
Seu best-seller “Rápido e Devagar: Duas Formas de Pensar” é praticamente uma bíblia para quem quer entender os cantos ocultos da mente humana. Nesse livro, ele nos leva numa viagem pela mente, explicando como nossos dois sistemas de pensamento — o rápido, intuitivo, e o lento, mais deliberativo — moldam nossas decisões, muitas vezes sem que a gente se dê conta.
Mas Kahneman não parou por aí. Ele também foi coautor de “Ruído: Um Flaw no Julgamento Humano“, onde mergulha na ideia de que as inconsistências nas decisões humanas — o “ruído” — são um problema grande e subestimado. Em sua homenagem, no Ghost Interview de hoje trouxemos Daniel Kahneman como personalidade, mostrando a sua visão de mundo e suas contribuições para a economia e psicologia.
Você poderia definir o que você quer dizer com “ruído” no livro, em termos leigos – como isso difere de coisas como subjetividade ou erro?
Nosso assunto principal é realmente o ruído do sistema. O ruído do sistema não é um fenômeno dentro do indivíduo, é um fenômeno dentro de uma organização ou dentro de um sistema que supostamente toma decisões uniformes. É realmente uma coisa muito diferente de subjetividade ou preconceito. Você tem que olhar estatisticamente para um grande número de casos.
Em quais sistemas você e seus coautores encontraram altos níveis de ruído? Onde você acha que o ruído apareceu da pior maneira?
Bem, encontramos ruído onde quer que o procurássemos. O que pessoalmente achei mais chocante foi no sistema judicial. E esse é um caso extraordinariamente interessante porque existe uma enorme variabilidade entre os juízes em termos das sentenças que impõem pelos mesmos crimes. E, no entanto, os juízes realmente não querem ser uniformizados. Parece atingir profundamente a possibilidade de impor ou mesmo sugerir que a uniformidade é desejável já é bastante ameaçadora.
Quais são alguns exemplos de práticas que as organizações podem usar para reduzir o ruído?
Acho que o livro é, num aspecto importante, prematuro. Ou seja, em geral com uma ideia desse porte, deveria demorar pelo menos 20 anos até você publicar um livro, porque há muita pesquisa a ser feita. Acontece que eu tinha 80 anos quando tive essa ideia e, portanto, não tinha 20 anos. Quando falamos do que chamamos de “higiene de decisão”, que são procedimentos que, esperamos, reduzirão o ruído, grande parte disso é especulativo – ou seja, não foi testado através de pesquisas. É apoiado indiretamente – não inventamos as coisas completamente da nossa cabeça – mas há muito trabalho que precisa ser feito para estabelecer essas coisas. Então, isso é uma espécie de confissão.
Diante disso, temos ideias sobre procedimentos melhores que outras, e o principal exemplo em minha mente foi o contraste entre entrevistas de contratação estruturadas e não estruturadas. Entrevistas não estruturadas ocorrem quando os entrevistadores fazem o que vem naturalmente. A entrevista estruturada divide os problemas em dimensões, obtém julgamentos separados sobre cada dimensão e atrasa a avaliação global até ao final do processo, quando toda a informação disponível pode ser considerada de uma só vez.
Sabemos que nem as entrevistas estruturadas nem as não estruturadas são bons preditores de sucesso no trabalho, o que é extremamente difícil de prever. Mas dentro desses limites, a entrevista estruturada é claramente melhor que a não estruturada.
Se você pensar em decisões, então as decisões envolvem opções. Isso significa que cada opção possui atributos e você deseja avaliar esses atributos separadamente. E esperamos que essa abordagem tenha o mesmo tipo de vantagens que as entrevistas estruturadas têm sobre as entrevistas não estruturadas.
Portanto, a recomendação mais importante da higiene de decisão é a estruturação. Tente criar uma abordagem para fazer um julgamento ou resolver um problema, e não confie apenas na sua intuição para lhe dar a resposta certa.
No seu livro você menciona que por mais que indivíduos e organizações professem o desejo de serem eficientes e racionais, há uma parte fundamental de nós que está entediada com a previsibilidade e só quer jogar os dados. Qual a sua visão?
Existem muitos domínios onde você realmente deseja diversidade e criatividade. Mas há também necessidade de uniformidade em tarefas bem definidas. Se o esforço para alcançar a uniformidade desmotivar as pessoas ou se tornar excessivamente burocrático, isso por si só pode ser um problema. Isso é algo que as organizações terão que negociar.
Você acha que há perigos maiores no uso de dados e IA para aumentar ou substituir o julgamento humano?
Haverá consequências enormes dessa mudança que já está começando a acontecer. Algumas especialidades médicas correm claramente o risco de serem substituídas, certamente em termos de diagnóstico. E há cenários bastante assustadores quando se fala em liderança. Quando for comprovadamente verdade que é possível ter uma IA com um julgamento empresarial muito melhor, digamos, o que isso afetará a liderança humana?
Pode explicar para a gente o que são os dois sistemas que são apresentados em “Rápido e Devagar: Duas formas de pensar”?
No livro abordo diversos aspectos do pensamento humano, destacando como a mente opera em dois sistemas distintos. O primeiro sistema é rápido, intuitivo e emocional, responsável por tarefas como detectar a localização de uma fonte sonora, procurar uma pessoa em uma multidão ou dirigir em uma estrada vazia. Já o segundo sistema é mais lento, deliberativo e lógico, encarregado de atividades que exigem atenção e esforço consciente, como checar a validade lógica de um argumento complexo ou comparar preços antes de fazer uma compra.
Embora muitas de nossas ações e decisões diárias sejam guiadas pelo Sistema 1, de forma rápida e muitas vezes acurada, é o Sistema 2 que nos permite avaliar e, quando necessário, corrigir ou controlar as impressões e intuições do Sistema 1. Este equilíbrio entre os dois sistemas nos ajuda a navegar tanto por situações cotidianas quanto por decisões mais complexas, embora não estejamos imunes a erros de julgamento em ambos os casos
Em ‘Rápido e Devagar: Duas Formas de Pensar’, você escreveu que geralmente não estava otimista sobre o potencial dos indivíduos para controlar os preconceitos cognitivos que desviam nosso pensamento. Na década desde que este foi publicado, você viu alguma evidência ou intervenção que o convenceu do contrário?
Não, na verdade não. Quero dizer, houve alguns sucessos publicados, mas foram bem menores. Nem tudo isso aconteceu. Mais uma vez, o meu otimismo no que diz respeito à capacidade dos indivíduos para melhorar o seu pensamento é limitado. Tal como penso ter dito no livro tenho mais confiança na capacidade das instituições para melhorarem o seu pensamento do que na capacidade dos indivíduos para melhorarem o seu pensamento.
Então, como são aplicados os princípios da economia comportamental no mundo real?
O principal impacto da economia comportamental tem sido na política, e tem sido através das atividades de Richard Thaler e do seu livro Nudge . Esse impacto tem sido bastante substancial, principalmente através de todo o movimento de “empurrões” que criou, que pode mudar a natureza da interação entre governos e cidadãos. A ideia dos “nudges” é mudar a forma como são estruturadas as escolhas que os cidadãos enfrentam, o que Richard Thaler chama de “arquitetura de escolha”. A ideia é apresentar as escolhas de uma forma que permita a liberdade individual, mas ao mesmo tempo incentive as pessoas a tomarem uma decisão que seja realmente bastante vantajosa. Os nudges têm sido bastante populares e influentes, e moderadamente úteis.
Então, quais foram seus pensamentos quando todas essas ideias foram introduzidas na economia?
Em primeiro lugar, não estávamos principalmente interessados em influenciar a economia. Éramos psicólogos. Publicamos nosso artigo principal, o mais importante, na Econometrica, que é uma revista de economia. A razão pela qual o publicamos não foi para influenciar a economia, mas porque na altura esta era a revista de maior prestígio em teoria da decisão. Tínhamos um artigo sobre teoria da decisão, então o enviamos para a melhor revista disponível. Isso tornou o nosso trabalho visível para economistas respeitáveis. Fez uma grande diferença porque se tivéssemos publicado exatamente o mesmo artigo numa revista de psicologia, não teria tido quase a mesma influência que teve na economia.
O impacto foi imediato ou foi um crescimento mais gradual?
Foi um processo bastante lento. Houve alguns pontos de referência ao longo do caminho que eu poderia mencionar. Uma figura inicial importante foi Eric Wanner. Em 1983, ele trabalhava na Fundação Alfred P. Sloan e estava interessado em unir psicologia e economia. A primeira bolsa que ele deu foi para Richard Thaler passar um ano comigo em Vancouver. Esse ano foi muito importante, penso eu, para o desenvolvimento da economia comportamental. Colaborei com Richard e com outro economista. Aprendi muito sobre economia e nossas publicações naquele ano foram em revistas de economia. Publicamos sobre o efeito dotação , que se tornou muito importante, e publicamos sobre justiça. Estes eventualmente tiveram um impacto significativo.
Então penso que a coisa mais importante, e que poucas pessoas conhecem, foi o papel do Prémio Nobel Joseph Stiglitz – ele não era Prémio Nobel na altura. Na década de 1990, foi editor do Journal of Economic Perspectives , que todos os membros da American Economic Association recebem como parte de seu pacote de assinatura. Joe Stiglitz convidou Richard Thaler para escrever uma coluna regular. Apresentavam-se sob o título “Anomalias” e eram todos desafios à teoria económica estabelecida – Richard Thaler escreveu-os de forma brilhante. Ele sempre teve um coautor que era uma pessoa respeitada na área, e os artigos eram altamente legíveis e quase invariavelmente engraçados porque Richard tinha um excelente senso de humor. Eles foram lidos por todos. Penso que foram principalmente essas colunas que conscientizaram as pessoas da economia sobre a economia comportamental, sobre Richard Thaler e que algo útil estava acontecendo e que era um desafio para a economia padrão.
A tecnologia pode ser uma solução para melhores decisões?
Se compararmos o uso de algoritmos com o julgamento humano, o algoritmo sempre será mais eficiente por conta da ausência de ruído. Mas enquanto não há ruído no algoritmo, há o viés inserido nele pelo criador de dados. Existe ainda outro problema. Os algoritmos incentivam a polarização política. Se você defende a pena de morte será exposto a mensagens acirradas e extremas porque o Google quer que você fique mais tempo em sua plataforma. É um efeito negativo para a sociedade. O algoritmo é uma solução parcial: me dá o que gosto, mas deveria incluir também um efeito aleatório, outras coisas para me deixar tentado a fazer e pensar diferente.
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